곰곰

여러분들은 어떠셨어요? 박근혜 구속되는 거 예상하셨어요?

 

안 될 줄 알았어요. 우리나라라서.

 

곰곰

비슷하게 생각한 사람?

 

지울리

전두환도 2년 있다가 나오고. 나쁜 사람들 잘 처벌 안 한 것 같아서 기대를 안 했어요.

 

곰곰

저도 그랬어요. 이번 탄핵 과정에서 배운 게 많은데, 저는 겁이 많고 어설프게 배워서 계엄령이 선포될까봐 엄청 무서웠어요. 박근혜 탄핵도 안 되는 게 아닌가. 생각보다 한국 사회의 사회력(?)이라는 게 생각보다 세구나 라는 걸 많이 느꼈어요. 제가 괜한 겁을 먹었구나. 지난 시간에도 폭력과 권력이 반비례한다는 걸 얘기할 때, 폭력이 실제 발현이 되면 권력이 약해진다고 했는데, 저 같은 경우에는 권력에 포섭이 되어있던 거죠. 당해본 적은 없지만 괜히 잘못 건드렸다가 당할까봐 적당히 건드리려고 했던 거죠. 그런데 대통령이 구속되는 걸 보니까 뭔가 탁 튀면서 저한테 큰 경험이었습니다. 예상은 했지만.

원래 이번 주에 징병제 얘기를 하려고 했는데 지난 주 여러분 리뷰를 보고 일상의 전쟁으로 바꿨습니다. 그 전에 지난 리뷰 얘기를 해볼까요? 지난주에 어려워해놓고 민주주의 얘기를 쓴 사람이 많더라고요. 두 개를 얘기해보고 싶은데 하나는 민주주의와 교육에 관해 얘기한 게 인상적이었어요. 아이작이 다시 한 번 얘기해줄 수 있나요? 거의 입을 모아 얘기하던데.

 

아이작

민주주의도 일종의 독재이다. 교육 시스템을 만드는 데 정부의 권력이 기여하기 때문에 여러 가지를 은폐하거나 부각시킬 수 있다. 어떤 나라를 적대시하도록 교육시킬 수도 있다. 정부의 독재가 될 수도 있는 것이 민주주의라고 생각한다.

 

곰곰

시민사회가 정부를 견제하고, 시민사회를 만드는 게 교육이죠. 그럼 이 교육은 누가 만든다고 생각하세요?

 

아이작

인류가 역사를 통해 배운 교훈에서 나오는 게 교훈이라고 생각한다. 이건 해야 되고 이건 안 된다. 그런 것들. 정부가 그 안에서 소스를 골라내고.

 

래씨

자본주의에 너무 물들지 않도록 하는 교육이 중요하다고 생각하다. 그런데 대안적인 체제는 별로 떠올리지 않았다.

 

곰곰

저희가 지금 교육정책을 만들자고 한 건 아니니까. 다른 사람들 생각은 어떠세요?

 

낮달

어떤 방향 보다는 가능한 한 많은 사람들의 손을 타는 게 유일한 길인 것 같다.

 

곰곰

그렇죠. 요즘에 탄기국 등을 보면서 제대로 된 교육을 받지 못해서라고 많이 생각하는데, 아이작은 교육을 정부를 감시할 수 있는 건강한 시민을 양성하는 거라고 말했는데, 그런 교육이야말로 독재적인 게 아닌가 라는 생각이 많이 들었어요. 열어두는 교육의 정반대가 올바른 교육이잖아요? 그게 가능한가요?

 

아이작

전혀 아니죠. 사람마다 올바름에 대한 정의가 전혀 다르니까요.

 

곰곰

사실 사회 내에서나 국가끼리도 올바름에 대한 정의 때문에 생기는 충돌들이 대부분 아닌가요? IS처럼요. 탄기국도 마찬가지죠. 저희 장모님이 매일 찌라시 카톡을 받고 계시는데, 내용이 박근혜가 탄핵되면 나라가 망한다(탄핵 됐는데 안 망했죠?)”, “좌파가 난리 나고 김정은이 쳐들어온다.” 그런데 그 분들은 전쟁을 막으려고 하시는 거거든요. 북한이 쳐들어오지 않게 하기 위해서. 그랬을 때 이 올바름이라는 게 어려운 거죠. 그러면 어떤 교육이 필요할까요?

 

낮달

장기적인 교육이 필요하다. 반공이 그때는 필요한 가치였을 수도 있는데 문제는 그 뒤에 업데이트가 안 된 거다.

 

자연

반공은 교육보다는 트라우마일 수 있기 때문에 치유의 방식으로 접근해야 하는 것 아닐까?

 

곰곰

반공교육은 민주주의 교육이 아닌가요?

 

반대하는 사람을 빨갱이로 몰아가는 주의기 때문에 민주주의와 어울리지 않는다. 민주주의는 다름을 허용할 수 있어야 한다.

 

곰곰

반공교육에는 민주주의적인 성격이 없을까요? 박정희가 반공교육을 한국식 민주주의라는 표현을 많이 썼거든요? 김정일이 소련의 힘을 빌어 동족을 상잔한 세력인 북한이 민주주의가 아니기 때문에 거기에 맞서는 우리는 민주주의다, 라는 게 그의 논리였는데요.

 

자연

비선실세나 박정희나 특권을 가지고 강요한 이념이기 때문에 민주주의로 성립될 수 없다.

 

곰곰

사실 그래서 교육 이야기를 하는 게 민주주의가 뭐냐 라는 얘기거든요. 전쟁을 막을 수 있는 민주주의란 무엇이냐. 이런 얘기? 리뷰에 가장 많이 같이 나온 얘기가 뭐였는지 알아요? 다수에요. 민주주의가 전쟁을 막기 어렵다고 생각을 했을 때, 민주주의 내부에 소수자에 대한 억압이 있다고 많이 얘기해주시더라고요. 민주주의가 오히려 다수의 폭력이 되어서 전쟁을 억제하기 어렵다. 그렇다면 여기에서 억압되는 소수자들은 누구일까요?

 

낮달

사실 다수와 소수의 문제가 아니라 강자와 약자의 문제라고 생각된다. 지금 한국에서는 중장년 남성?

 

곰곰

지금 얘기에서 소수 다수와 약자 강자 얘기가 나왔는데, 어쩌면 약자들의 숫자가 많다면, 중장년 남성이 자기 멋대로 전쟁을 하려고 할 때, 약자면서 숫자가 많은 사람들이 다수결로 막을 수 없나요?

 

하야시

지금의 한국이 그렇지 않나요? 소수의 강자들이 자신들의 이익을 위해서 다수의 약자들이 견제하고 탄핵시키는 상황 아닌가?

 

곰곰

그러면 오히려 다수결에 희망을 걸어야 하는 것 아닌가?

 

하야시

지금은 다수결의 비중이 적기 때문에 많은 문제가 일어나는 것 같다. 다수결의 희망이 가능성으로 밖에 남아있지 않다. 그래서 뭔가 희망 고문하는 느낌?

 

곰곰

지금은 다수결을 긍정적으로 얘기하고 있는데, 다수결 자체가 폭력이라고 생각하는 사람은 없나요? 그러면 어떤 민주주의가 좋을지는 좀 더 숙제로 남겨놓고요. 두 번째 이야기가 자본주의 이야기인데요. 래씨는 자본주의가 왜 폭력이라고 생각해요?

 

래씨

자본주의 사회 안에 있을 때는 자본을 많이 버는 사람들이 생기기 때문에 못 사는 사람도 늘어나고 결국에는 한쪽이 권력을 전부 가지게 되잖아요. 그랬을 때 돈이 없는 사람은 더 괴로워지지만 일을 열심히 안 해서 그렇다는 개인적 차원에서 평가받게 되고. 그런 상황에서는 가난한 어린 여성 같은 경우에는 목소리를 낼 수가 없고 내도 받아들여지지 않잖아요.

 

곰곰

칸트 이야기하다가 자본주의 얘기가 나왔었는데. 민주주의 국가들끼리 서로 연합체를 형성을 하면 전쟁이 없는 세상이 올 거라고 생각했는데, 그 시대에 자본주의는 크게 문제가 아니었어요. 그래서 순진하게 거기에 기대를 했던 면이 있죠. 첫 번째가 세계정부 혹은 통치권이 없는 세계적인 헌법 질서”. 지난 시간에 말씀드렸던 칸트의 생각인 거죠. UN처럼. 그런데 사실은 이 체제가 실패했다고 우리가 많이 얘기를 하고 있죠. UN처럼 움직이는 게 정부가 없는 헌법이 없는 세계 질서가 바로 자본주의라고 칼 맑스가 얘기했죠. 지금 세계에서 생기는 다양한 문제들이 후자 UN보다 자본주의의 작동 때문에 생겼다는 이야기?

중우정치, 다수결이 오히려 우매한 군중들에 의해 잘못된 방향으로 갈 수 있기 때문에 차라리 더 현명한 사람들이 나라를 이끌어가는 게 낫다는 게 고대 그리스에서 생긴 발상이고, 문재인 현상에서도 마찬가지죠. 여러분들은 이 문제에 대해서 어떻게 생각하는지 궁금했거든요. 이번 리뷰에서는 그런 생각들이 혼재되어있던 것 같아서. 우매한 다수 때문에 소수가 폭력을 당할 수 있다는 생각을 여러분 리뷰에서 많이 봤거든요? 그래서 일단 다음 리뷰 주제부터 말씀을 드리자면, “민주주의는 전쟁을 막을 수 있다고 생각하는가?” 지난번과 같은 질문이지만, 죽돌 외의 다른 사람들에게 물어보고 전달해오는 게 과제입니다.

 

오늘 이야기를 하죠. 우리가 민주주의에 대해서도 이야기를 했고, 그건 국가 얘기를 하기 위한 거였어요. 지난 시간에 정당한 폭력, 권력이란 있을까?”라는 질문을 했죠. 그러면 정당한 전쟁도 있을까요?

 

래씨

쳐들어온다면 당하고만 있을 수 없으니까. 그런 일이 없는 게 최선이겠지만.

 

자연

저는 없다고 생각하는데, 어떤 사람이 나에게 총을 쏠까봐 나도 총을 들고 있는 게 말이 안 되잖아요. 전쟁이라는 건 훈련을 통해 만들어지는 거니까. 지금 많은 국가들이 군대를 가지고 있는 이유가 방어를 위해서라고 하는데, 그게 말이 안 된다고 생각합니다.

 

곰곰

그러면 실제 예로 방어적인 전쟁이 있을까요?

-팔레스타인

 

하야시

그런데 전쟁을 예방하는 게 최선 아닌가요? 방어를 할 필요가 없도록 하면 되지 않나요?

 

곰곰

실제 사례가 있나요? (ㄴㄴ)

그러면 방어전의 예로 광복군, 독립군, 518을 드는 것에 대해 어떻게 생각하세요? 그것은 정당한 폭력일까? 병역거부자로서 가장 곤혹스러운 질문이기도 해요. 그건 내전에 속하지만. 그런 식의 저항은 정당하다고 생각하나요?

 

하루

저는 그게 정당하다고 말할 수 있을지 잘 모르겠는데 그들이 대항하지 않았으면 그 독재정권이 지배하는 걸 그대로 받아들이겠다는 걸로 돼버리니까 정당하지만, 아까 애초에 전쟁이 일어나지 않도록 하는 게 최선이라고 했는데 그게 가능한가? 방어를 위한 전쟁이 가능하냐고 했을 때 그 전쟁이라는 게 되게 많은 피해자들을 유발하는 거라서 동시에 그게 너무 어렵다.

 

곰곰

사실 광주 문제는 병역거부자들에게 엄청 어려운 문제예요. 진압군이 먼저 발포를 했고, 시민들이 무장을 해서 저항했던 사례잖아요? 어떤 사람이라면 차라리 전두환을 인정하고, 총격을 감내하면 그 이후의 더 많은 희생을 줄일 수 있지 않았겠냐. 그런 얘기도 아주 세속화된 비폭력의 맥락으로 얘기할 수 있겠죠.

그러면 한국전에 대해서는 어때요? 이승만은 방어전이라고 얘기했는데.

 

래씨

저는 잘 모르기는 하는데, 일단은 남침이라고 들었으니까 방어전이라고 할 수 있지 않을까.

 

곰곰

중요한 얘기에요. 저희가 한국전에 대해서 잘 몰라요. 어느 날 태극기 집회에 나가시는 어르신들을 보는데 6, 70대분들이 1950년에 없었어요. 그 후에는 전해 듣거나 전후의 상황만 겪는 거예요. 지금의 한국 사람들은 한국전에 대해서 잘 몰라요. 그래서 정당성 애기를 하려면 먼저 잘 알아야 하는 것 같아요. 전쟁이라는 게 어떤 종류의 폭력일까요? 지난 시간에 애기한 나이차별, 간접흡연 그런 걸 전쟁이라고 하지는 않잖아요? 전쟁의 특징은 무엇일까요?

 

아이작

전투요. 다양한 형태의 전투가 모여 있는 것이 전쟁이라고 예전에 본 책에 쓰여 있더라고요.

 

낮달

집단 대 집단?

 

자유

국가 대 국가?

 

곰곰

아마 가장 잘 부합되는 설명인 것 같아요. 국가와 국가 사이에 일어나는 것. 그런데 팔레스타인 대 이스라엘에서 팔레스타인은 독립국이 아니잖아요? 한국전은 또 어떤가요?

정규전, 국제전, 내전. 어떤 집단끼리 부딪쳤나에 따라 다르게 부르는 건데, 이런 복잡한 상황이 있어요. 태극기 집회 가서 한국전이 정규전이라고 하면 큰일 나요. 그들은 북한을 국가로 인정을 안 하기 때문에. 국가의 정의가 어려운 건데, 국가의 정의가 뭘까요?

 

낮달

세금 도둑

 

래씨

국호

 

무기? 탱크?

 

자연

언어

 

정부

 

해나

영토

 

국민

 

마나

 

헌법

 

자연

문화, 전통

 

역사

 

곰곰

지금부터 따져보죠. 언어가 국가를 가를 수 있나요? 아니죠. 정부? 보류. 영토? 보류. 국민? 보류. 법은 어때요? 보류. 문화. 역사적인 영토? 외교권? 다른 나라들로부터 국가로 인정받는 것? 막스 베버가 국가를 학문적으로 정의했는데, 이 사람이 국가란 특정한 영토 내에서 정당한 물리적 폭력의 독점을 관철시킨 유일한 인간 공동체라고 했어요. 이게 아직까지도 지배적인 해석 중 하나거든요. 논쟁적이긴 하지만. 자 그러면 이 영토가 중요한 대목이 될 텐데. 영등포시장파랑 국가랑 영토에서 어떤 차이가 있죠? 명확한 국경? 영토가 독점되어있지 않죠. 영등포 경찰이 오면 쫓겨나야 하는 거니까. 거기에서 폭력을 그들이 사용했을 때 정당, 합법하지 않다고 판단되어 잡혀갈 수가 있죠. 유일하게 폭력이 용인되는 주체가 국가이죠. 길에서 싸우면 잡혀가는 이유는 국가의 영토 안에서 사인들끼리 폭력을 사용했기 때문이죠. 중국이 월미도에서 중국 사람을 잡아가는 게 왜 안 돼요? 남의 영토니까.

이런 체제는 사실 오래 되지 않았어요. 종교, -구교 간의 전쟁이 있었을 때, 왕들이 신, 구교로 자신의 국가로 나눠서 30년 동안 싸우고 지은 조약 이름이 베스트팔렌 조약이거든요. 이제부터는 국가 별로 알아서 해라. 외국에서 알아서 할 거고 그 안에서 니들이 신교를 잡아가든, 구교를 목매달든, 서로 터치 안 한다. 이런 내용이에요. 그런데 요즘 느낌은 어떤가요?

사드 배치에 대해서도 그렇게들 얘기하죠? 찬성론자들이 한국에서 알아서 할 걸 왜 중국에서 보복 하냐고 하잖아요? IS 같은 경우는 어떤가요? 인간 윤리를 위반했기 때문에 불법적이다? 그러면 미국의 관타나모 수용소는 아무 처벌도 받지 않았는데? 관타나모는 911 이후에 쿠바의 관타나모 수용소에 이라크인 포로들에게 각종 만행을 저질렀던 일이에요. 이런 걸 애기할 때 외국의 승인이 중요한데요, 한국도 마찬가지죠. 한국전쟁을 내전이냐, 정규전이냐 얘기할 때 그건 국제적인 승인의 문제인 거예요. 북한을 국가로 인정 하느냐 안 하느냐. 그런 게 지금 굉장히 많이 깨어지고는 있어요. IS가 깨어지고 있듯이. 오히려 반대로 국가가 아니지만 국가로 인정받으려고 노력하는 연대도 있고요. 팔레스타인과 티베트 같이.

다음 시간에 얘기하려는 게 이거예요. 이제 점점 전쟁이 국가 대 국가로 이뤄지지 않아요. 요즘 나오는 이야기들이 새로운 전쟁에 관한 거예요. 테러리즘 같이. 지난번에 장모님 생신이라서 유럽 여행을 갔거든요? 로망을 품고 파리에 갔는데, 샤를로앱도 테러 사건 때문에 테러방지접이 통과되어서 다들 지갑 수색하고 그러는 거예요. 루브르박물관에서부터 그냥 일반 매장까지 경찰 뿐 아니라 민간 경호회사까지 그러는 거예요. 유럽은 시민 주권이 강하고 프라이버시에 대한 의식이 강한데도 테러가 일어나고 전쟁이 가까워지니까 변한 거예요. 만원 지하철에서 군인 옆에 낑겨 탔는데 총구가 막 옆구리를 찌르는 거예요. 충격. 이제 유럽인들에게는 테러와 사이버전의 형태로 전쟁이 아주 가까이 와서 그런 때문이죠.

오늘 얘기한 것 중에서 리뷰와 비판, 다 좋고요. 숙제, 죽돌 아닌 사람에게 민주주의는 전쟁을 막을 수 있는가?” 꼭 물어오세요. ^^