‘군대에 대해 질문하기’ 5강 – 평화

곰곰: 오늘이 군대에 대해 질문하는 마지막 워크숍이네요. 5주동안 진행을 했어요. 이따 총평도 좀 해야겠지만.. 래씨가 3강 때 그런 얘기를 했었죠. 대항적 폭력를 사용한 실제 사례를 봐야 이해가 될 것 같다고요. 오늘 그런 얘기를 좀 해야 할 것 같아요.

다들 인터뷰는 어땠나요?

이상: 인터뷰랑 리뷰 글을 올리려고 했는데, 곰곰 글 댓글에만 안 달리더라고요. 왜인지 모르겠는데.. 다른 데는 다 올라가거든요.

곰곰: 이번 숙제는 단순히 수업 준비에만 쓰일 건 아니고요. 다른 글로라도 인터뷰는 꼭 남겨줬으면 좋겠어요. 하자 내에 있는 여성 판돌/죽돌들을 전부 대상으로 했던 이유가, 우리가 평소에 농담이나 자주 하지 심각한 얘기는 잘 안 하잖아요. 그래서 일상에서 느껴지는 공포에 대해서는 잘 모르거든요. 위치가 많이 다르니까요. 제가 그걸 아내와 대화하면서 느꼈어요. 아내가 화가 많이 나서 들어왔어요. 아내에게는 흔히 있는 일이라고 하는데, 버스에서 내리면 음흉한 눈으로 사람들이 바라본다는 거죠. 처음에 저는 무시하라고 말을 했는데, 사실 제가 그걸 무시하라고 말하는 건 너무 손쉬운 방법이라는 생각이 들었어요. 가까운 사람임에도 경험하는 일이 굉장히 다른 거잖아요. 저는 어떤 아저씨가 음흉하게 쳐다보는 경험을 해 본 적이 없으니까요. 그런 기분 나쁜 경험은 제가 경험할 수 없는 부분이었기 때문에, 얼굴은 알지만 얘기를 나눠보지 못했던 사람들과 얘기를 나눠봤으면 좋겠다 하는 취지였어요.
이런 얘기도 있어요. 여성들이면 이런 얘기에 대해 다 아느냐. 여성이 전부 똑같은 경험을 하진 않거든요. 해나 리뷰를 보면 알겠지만, 키, 또는 외모 때문에 위험을 더 느끼는 경우가 많거든요. 제 친구는 자신의 외모를 쎄게 보이게 해서 자신을 보호하려고 해요. 자신을 보호하려는 기술도 요즘 되게 다양해요. 그래서 여성 죽돌들에게도 본인이 아닌 다른 죽돌들에게 인터뷰를 해 줬으면 좋겠다고 말했었어요.
아, 다이한테는 대체 숙제를 냈었어요. 다이가 마지막까지 고민을 했고, 인터뷰를 할 때 많이 늦기도 했고요. 그래서 생각했던 게, 리뷰를 해 줄 수 있는 사람이라고 생각했었어요. 말수가 별로 없으니까, 관찰자 역할을 잘 맡아줄 수 있겠다고요. 그래서 좋은 리뷰 많이 남겨줬어요. 지적했던 게 시간이 부족했다는 거였어요. 오늘은 시간이 많이 부족해서 조별토론은 안 하려고 하고요. 인터뷰에 대해서 몇몇 죽돌들만 얘기를 해 주고, 수업을 진행하려고 해요.

하야시: 저는 만세 인터뷰했는데요. 어떤 술취한 아저씨가 위험해보여서 도와줬는데, 그 과정에서 성추행을 당했다고 하더라고요. 만세는 세상을 착하게 살 수만은 없다는 생각을 했대요. 도움을 느끼는 과정에서 당하는 피해.

만세: 그 아저씨가 남녀 구별을 못 하더라고요. 처음에 저보고 경찰이냐고 하고. 그런데 제 얼굴을 빤히 보더니 ‘여학생이야?’ 물으셔서 맞다고 했더니, 그 뒤로 허벅지를 더듬고 그러더라고요. 아내분이 와서 데려가실 때 그 얘기를 했더니, 우연히 그런 거 아니겠냐며 옹호하겠더라고요.

오필리아: 순간순간 드는 위협이라는 게 있잖아요. 저는 어떤 여자가 밤에 날 강간하면 어쩌지 하는 생각을 안 하는데요. 그런데 여자들이 겪는 경우는 그렇지 않은 거죠.

곰곰: 오필리아는 인터뷰를 하면서 뭘 발견했나요?

오필리아: 습관을 발견했던 것 같아요. 밤에 주위를 살핀다든지, 문을 잠근다든지. 자기를 잘 지킬 수 있는 습관?

곰곰: 인터뷰 중에, 하루가 인터뷰했다는 분의 내용에도 그런 게 있었죠. 엘리베이터가 없는 아파트를 올라갈 때 항상 스마트폰을 보면서 뒤를 생각하고.. 제 아내도 예전에 19층 아파트에 살았는데, 비밀번호를 누를 때 항상 뒤를 봤다고 하더라고요. 뒤에 누가 있으면 먼저 들여보내고, 저는 그런 경험은 잘 없거든요. 오필리아가 했던 경험도 그런 것 같아요.

또 다른 분들은요? 인터뷰를 해보니 안전을 잘 생각하지 않았다거나, 혹은 남성인 나에게 오는 위협?

아이작: 저도 어렸을 때는 곰곰 아내분이랑 비슷하게 비밀번호 누를 때 신경을 많이 썼어요. 지금은 그렇지 않지만요.

곰곰: 지금은 키도 크고, 그렇죠?
그런 면에서 공포의 성격이 조금 다른 것 같기도 해요. 어제 안산 오가며 오필리아와 얘기를 많이 했는데, 누군가가 내 돈을 빼앗으려고 한다거나 하는 일은 있지만, 내 몸을 통해 쾌락을 느끼려는 사람들로 인한 공포는 어느 시점 이후에 느껴보지 못했다고 공감했거든요. 그런 차이가 있는 것 같아요.

자유: 오필리아가 떠비 인터뷰했을 때, 건장한 남자분이 주변에 여성이 있나 신경쓰며 걷는다는 얘기가 있었거든요. 앞에 여성이 있으면 일부러 앞으로 간다고. 자기를 인식하면 도망가는 사람들이 있으니까요. 저도 그런 식으로 많이 다녔던 것 같아요.

곰곰: 자유가 그러는 건 좋은데요. 많은 인터넷 커뮤니티에서는 그걸 역차별이라고 얘기해요. 왜 나를 잠재적 가해자로 모느냐고요. 저도 비슷한 순간이 많았고, 뒤늦게 그걸 깨달았어요. 저는 항상 가해자의 위치가 될 수 있는 포지션이었으니까요. 버스에서 내려서 골목으로 들어가면 분위기가 되게 으슥해요. 매일 똑같이 출퇴근하는 사람들이 있는데 그럴 때마다 고민이 돼요. 앞으로 가야 할지, 그대로 가야 할지. 제가 술 취해서 걸어가고 있는데, 갑자기 뒤에 있던 여성분이 갑자기 소리치면서 뒤로 도망간 적이 있었어요. 그런데 그게 이해가 되더라고요. 어떻게 하는 게 좋을까요?

해나 만세: 저도 앞질러가는 게 좋은 것 같아요. 그림자 위치 보게 되고, 이어폰 빼게 되고, 신발끈 묶으면서 지나가길 바라고 그러거든요.

곰곰: 이런 순간에서 남성들이 자신을 잠재적 가해자로 모느냐 하는 얘기가 다시 나오죠. 왜 자기보고 노력하냐고 하냐, 그런 반응들에 대해 어떻게 생각하세요?

만세: 근데 여자 혼자 밤길 걷는 거 위험하다고 남자들도 많이 말하잖아요. 주변 사람들에게 남자가 위험하다고 말하는 게, 남자가 남자를 범죄자 취급하는 건데.

희라: 맞아요. 남자들은 다 늑대라는 얘기를 여자한테 들은 적은 없거든요. 남자들이 그런 얘기 많이 하는데, 이해가 안 되는 거죠.

하루: 그런데 자기를 조심하는 건 싫어해요.

곰곰: 맞아요. 자신 주변의 여성들에게는 조심하게 다니라고 하는데, 정작 다른 사람들에게는 그렇지 않죠. 낮달은 어떻게 생각해요? 의도치 않게 키가 큰데.

낮달: 차별이 아니고 방어기제가 아닐까요? 실제하는 위협이니까.

곰곰: 낮달 입장에서는 여튼 수고를 하는 거잖아요. 감정소모도 있고. 그런 수고를 하는 게 괜찮나요? 억울하진 않나요?

낮달: 사실 그런 일이 있는지 좀 됐긴 했지만, 지금 얘기할 때는 당연한 거라고 생각하고 있긴 하거든요. 밤거리에서 위협을 느끼지 않는 사람으로써 할 수 있는 배려라고 생각하거든요. 그런데 사실 내가 불편할까봐 피한다기보단 불필요한 오해를 없애기 위해 내가 먼저 수고를 하는 경우가 더 많았던 것 같아요. 내가 눈치를 안 보면 서로 불편해질 수 있는 거죠.
왜 내가 이런 걸 조심해야 되냐 하는 생각은 잘 안 하는데, 그 사람은 조심해야 하는 상황이니까 문제가 되기 전에 상황을 바꾸는 거죠.

곰곰: 좀 더 얘기를 해 보면 좋겠지만, 앞으로도 계속 얘기를 해 봤으면 좋겠네요. 사실 밤길을 가는 게 여성들 입장에선 두려운 일이지만, 사실 저도 계속 신경을 쓰게 되는 거거든요. 왜 불편하게 가야 하는 걸까, 다른 방법은 없을까 하는 생각을 자주 하게 돼요.

낮달: 뒷걸음질?

자유: 그런데 외국에서는 딱히 문제가 아니지 않아요?

곰곰: 외국 어디요? 한국에서 외국사례라는 말을 많이 쓰는데, 어디라고는 말을 잘 안 해서 문제거든요. 보통 외국사례라고 말하면 유럽 쪽이고, 제3세계는 배제하는 경우가 많아요. 유렵의 상황도 사실 생각과 다르기도 하거든요. 유럽도 대선 후보가 스탠딩 토론을 하는데, 최근 프랑스 대선토론 중에 테러가 있었거든요. 총기난사를 해서 경찰관이 한 명 죽고, 사람들이 다치고. 그런 일이 있었어요. 그래서 잠정적으로 후보들이 유세를 중단하고 있어요. 이런 경우의 밤거리, 그랬을 때 유럽도 그리 안전하지 않은 것 같거든요. 자유는 어디를 생각했어요?

자유: 제가 말한 건 유럽 쪽이긴 한데, 미국이나 유럽 쪽은 더 위험하다고 얘기하는 걸로 알고 있어요. 한국은 안전불감증 얘기도 나오고.


곰곰: 그동안 전쟁은 어떤 성격의 폭력이냐고 얘기를 해 왔어요. 전쟁이 가진 특징을 정리해 보자면, 국가 간의 폭력인 거죠. 그래서 국가 내의 폭력에는 입을 막는 성격의 폭력. 총정리를 해 봐야 하는데, 폭력의 성격에 대해 정리해봐야 할 필요가 있어요. 지난 시간에서 전쟁에서만 안전하면 위험을 느끼지 않느냐 하는 얘기를 했었죠. 19세기 전에는 동아시아에서 security라는 말을 안 썼다고 얘기했었죠. 그 어원은 걱정이 없는, 근심이 없는 상태의 로마어 시큐리타스에서 유래했다고도 말했고요. 국가만 안전하면 걱정이 없는 것이냐, 여성들의 사례로 얘기를 했었는데요. 폭력의 성격을 다시 정리하고 넘어갈까 해요. 슬라보 지젝이라는 사람의 얘기가 있어요. 폭력의 성격은 객관적 폭력과 주관적 폭력 두 가지로 나눴는데요. 지젝은 우리가 일반적으로 보는 폭력이 객관적 폭력이라고 말해요. 주관적 폭력이라는 게 뭐냐면, 영어로 subjective거든요. 폭력의 대상이 눈에 뻔히 보이는 거요. 성폭력이나, 강남역 살인사건도 그런데, 우리가 놀라는 이유는 그 대상이 너무나도 뚜렷히 보였기 때문에 그랬던 거죠. 백남기 농민 사건도 굉장히 뜨악스러운 일이었고요. 총검도도 그렇죠. 그런데 객관적 폭력 같은 경우는, 우리가 훨씬 당연하게 느끼는 것들이에요. 진압 같은 걸 예로 들 수 있겠는데요, 제 아내가 집회에서 깃발을 들고 있었거든요. 그런데 집회에 참여했던 사람들이 제 아내 보고 차벽에 붙으라고 했어요. 어정쩡하게 서는 것보다 차벽 앞이 안전하다고. 그런데 거기다 직사를 하더라고요. 죽을 뻔 했어요. 그런데 제가 했던 경험은 어쩌면 돌아가셨던 분들과 비슷한 것일 수 있어요. 저는 운이 좋아서 살았지만요. 그런데 물대포 직사와 같은 건 어떤 경우에 우리가 굉장히 당연한 것이라고 생각할 수도 있어요. 질서유지를 위해서 사용해야 하는 거 아니냐, 할 때 나오는 폭력들이요. 인터뷰를 보면 우리는 주관적 폭력에 대해 많이 두려워해요. 그런데 예법으로, 문명화 사회의 질서처럼 느껴서 폭력이 아닌 것처럼 느껴지는 폭력들이 있어요. 우리는 그걸 구조적 폭력이라고 하죠. 멘시 프레이져라고 하는 사람이 객관적 폭력을 분배, 인정. 대표로 규정했어요. 현대의 폭력은 뭐 하나로 규정하기가 어려워요. 어제 고려인 행사에 다녀왔었죠. 저는 죽돌들 공연을 볼때마다 대단하다고 생각해요.
고려인들이 강제로 이주했던 게 소련 치하였죠. 왜 스탈린이 강제 이주를 시켰냐면, 공산주의의 완성을 위해서는 민족성이 사라져야 했다고 생각했었던 거죠. 각 민족의 정체성이 아닌, 같은 정체성으로 자본주의와 싸워야 한다는 거예요. 계급으로 대동단결해서, 단일한 목적으로 살자는 거죠. 그 상황은 지금까지 지속되고 있어요. 4세들이 한국에서 피해를 받고 있잖아요.
최근에 가장 큰 전쟁은 자본주의와 자본주의에 저항하는 공산주의 세력이었어요. 큰 핵전쟁을 준비하게 했죠. 소련이 사용했던 폭력은 대항적 폭력이라고 주장하는 사람들이 있을 수 있어요. 저는 동의하지 않지만요. 계급을 중요하게 생각했던 사람들이 말하는 게 분배예요. 똑같이 분배하자는 거였죠. 자본주의에 반해서요. 그런데 자본주의만 얘기할 수는 없어요. 물질의 분배만으로 모든 걸 규정할 수는 없고, 인정이라는 것에 대해서도 얘기해야 된다고 얘기했어요. 가부장제가 인정과 연관된 가장 큰 얘기에요. 사람의 존재를 인정하는 것. 두 가지 얘기에 차이가 느껴지나요?

낮달: 분배 얘기가 이해가 잘 안되요.

곰곰: 최근에 기본소득이 중요하다고 얘기해서 그걸 예로 들어볼게요. 양적 성장을 많이 했다고 사람들이 말하죠. 그런데 부자들이 99%를 갖고 있으면 되냐, 나누자고 말하죠. 기본소득을 주장하는 사람들은 한 사람에게 최소 100만원은 줘야 한다고 말하죠. 왜 100만원이라고 얘기하냐면, 기본적인 소득이 유지가 되는, 이 정도로 양적 성장을 했으면 아사하는 사람은 없어야 하지 않냐는 거죠. 그리고 기본소득이 창의활동에 기여하고 나아가서 사회에 기여할 수 있다는 거죠. 그런데 여기서 빠질 수 있는 게 있어요. 가구당 100만원을 바꾼다고 했을 때, 삶이 나아질까요? 여기서 차별 얘기가 등장해요. 한국에서는 차별 문제가 해결되지 못한 게 많아요. 예를 들어 동성결혼이 안 되는 거잖아요. 가구당 지원을 하는 기본소득은 성소수자들을 배제하는 거죠? 성소수자에게 가장 슬픈 상황은 애인이 병원을 갔는데 보호자라고 말할 수 없는 거, 그리고 그 사람이 목숨을 잃었을 때 장례식에서 중심적인 위치에서 있을 수 없잖아요. 그건 분배와는 조금 다르겠죠. 돈 100만원 준다고 해서 그 문제가 해결될 수 있을까요? 그래서 분배만이 아닌 인정에 대해서도 얘기해야 한다고 말해요.
마지막으로 하나가 더 있어요. 안산에 내려가서 그거 생각해보셨어요? 명동에는 외국인 관광객이 많은데, 안산에는 외국인 이주자들이 많거든요. 그런데 그 사람들에게는 참정권이 있나요? 자신들을 대변할 수 있는 창구가 없어요. 이주노동자들이 노조를 만들었을 때 그 노조를 인정했냐 하면 아니거든요. 법적으로 인정해주지 않았고, 그들이 문제가 되면, 그동안 임금이 싸기 때문에 써왔지만, 그들이 정치적 목소리를 내면 그들 중에 있는 불법이주민을 본국으로 송환시켜버리거든요. 포탈라같은 경우에는 김민수 사장님이 있어요. 이주자신데 명동에서 재개발 문제에 항의했다고 본국으로 송환시키려고 하고요. 왜 이런 식의 폭력이 가능할까요?
이들의 집단적인 대표성을 국가가 인정하지 않는 거예요. 국적이 있는 사람에게만 참정권을 주고요. 어제 김율리아씨가 그렇게 얘기했었죠. 자기는 4세라 본국으로 돌아가야 하고, 어떤 권리도 갖지 못한다고요. 그 권리는 국경을 통해 구분되잖아요. 그런데 요즘 그 국경이 흔들리고 있어요. 많은 외국인들을 받아들이고 결혼을 하고 일을 하라고 하는데, 집단적인 목소리는 내면 안 된다고 말하죠. 국경 혹은 국적이 부여하고 있는 대표성의 문제예요.
하나만 더 얘기하면, 지금은 국가와 국가끼리만 외교라는 수단으로 얘기를 하고 있어요. 평화에 있어서도요. 시민사회가 얘기한다고 받아주나요? 최종 결정은 국가가 하고 있죠. 그런데 좀 이따 얘기하겠지만, 대표성을 가지고 문제를 뚫고 가려는 움직임이 있어요.
자연이 매드 지원서 준비하면서 시스템 얘기를 하잖아요. 요즘 시스템에는 꼭 분배와 인정과 대표가 함께 얘기돼야 한다고 말하고 있어요.


폭력을 통제하기 위한 방법에 대해서도 알아봐야겠죠. 전에도 얘기했지만 전통적인 국가 안보론은 국가 간 힘의 균형이 맞춰지면 이뤄진다는 거였죠. 언제든 상대방에게 대항할 수 있는 정도의 힘을 가지면 안보가 된다고요.
지난 주에 올리려 했던 얘기가 이 얘기들이었는데요. 전쟁에 대해 고전 같은 책을 쓴 클라우제비츠는 “전쟁이란 적을 굴복시켜 자기 의지를 강요하기 위해 사용되는 폭력행위” 라고 규정했어요. 그 중심에는 국가가 있고요. 다윈은 “적자생존의 자연법칙에 따른 인류 집단 간의 투쟁” 이라고 말했어요. 다윈에게는 전쟁이 당연했던 거죠. 저는 그래서 다윈이 싫어요.
마르크스는 “생산수단의 사유를 유지, 강화, 확대시키기 위한 집단과 이것을 반대하는 집단 간의 무력 투쟁” 이라고 말했어요. 앞에 적힌 건 자본주의자들이겠죠. 그 투쟁을 통해 공산주의 사회로 나아간다고 말했어요.
그런데 국가를 중심에 놓고 힘의 균형을 얘기하면, 항상 전쟁을 준비하는 태세가 확립이 되어야 하죠. 그걸 유지하는 것이 삶의 최우선이 돼야 하고, 그 뒤에 일상이 가능하다고 말하는 거죠. 대선토론 봤어요? 재밌더라고요. 특히나 홍준표가요. 술취한 아저씨가 대선에 나올 수 있구나 했어요. 홍준표가 문재인을 비판하면서 무슨 얘기를 했냐면요, 당신의 안보가 걸린 문제라고 말했어요. 예를 뭘로 들었냐면, 그때 당시 문재인이 제법 높은 위치에 있었어요. 지금 우병우 위치. 그래서 홍준표가 문재인에게 송영근 보고 국가보안법 폐지하라고 협박하지 않았냐 했어요. 송영근이 어떤 사람이냐면, 최근에 일단 비리로 낙선하기도 했고요. 이 사람이 했던 가장 큰 잘못이, 자신의 여성 장교가 성폭행을 당한 것에 문제제기를 사람에게, 군대를 흔들면 안된다고 말했어요. 전형적으로 국가 안보를 위해서는 여성 안보는 아무런 문제가 안 된다고 말하는 케이스죠. 어떤 일이 있어도 군대가 흔들려서는 안된다고요. 안보라는 것이 근심걱정 없는 상태라고 한다면, 여성 장교에게 군대는 안보를 가져다주는 건지 오히려 안보를 위협하는 건지 생각해볼 수 있을 것 같아요.
여러 대안들이 있어요. 다 다룰 수는 없고 제가 관심이 있어 하는 얘기를 가져왔어요.
첫 수업에서 칸트 얘기할 때 UN 얘기했었죠. 그러나 유엔은 실패한 체제고요. 그런데 한나 아렌트는 칸드의 얘기를 이어받으면서도 다른 얘기를 해요. 대안적 중재자는 필요하다고 얘기해요.
“전쟁 행위가 여전히 존재하는 주요 이유는 인류가 갖고 있는 신비스러운 죽음에의 본능이나 억제할 수 없는 공격본능 때문도 아니고, 군비 축소에 내재하는 심각한 경제적이고 사회적인 위험 때문도 아니며, 국제 문제에 있어서 이 최종적인 중재자의 대체물이 아직 정치무대에 나타나지 않았기 때문이다. 폭력은 항상 실패한 의사소통이므로, 정치란 인간의 복수성에 근거한 판단행위여야 한다” - 한나 아렌트

폭력은 항상 실패한 의사소통이라는 것은 직관적으로 느껴지죠. 현미 네 홉 수업을 어떻게 만들어갈지 얘기해본다고 하면, 그게 가장 실패한 것처럼 보이는 때는 폭력이 드러나는 때거든요. 어떻게 해야 된다고 하며 폭력을 행사한다거나. 혹은 공교육에서 남학생들이 싸움할 때 말투가 재수없다는 이유로 많이 폭력이 생기는데, 그 말투는 약한 것을 그냥 둘 수 없는, 예를 들어 여자 같다거나 찌질하다거나, 그런 걸 볼 수 없으니까. 내가 생각하는 남자답고 정상적인 상태를 폭력으로써 만드는 거죠. 이건 이해가 되겠죠. 정치란 인간의 복수성에 근거한 판단행위여야 한다는 말이 이 얘기랑 연관돼요. 입장, 감정, 많은 것들이 다른데, 그 다른 것을 기반으로 해서 어떻게 나아갈 지를 얘기해야 하는 거죠. 조율을 해야 하는 면이 있잖아요. 잠정적인 어떤 결과물을 만들기 위해서는요. 그러기 위해 의사소통을 계속 하는 게 정치라면, 그게 가능하도록 폭력을 통제하는 대안적 중재자가 필요하다는 거예요. 그게 필요 없다고 생각할 수 있을까 저는 의문이예요. 하자에서 폭력사건이 일어났다고 하면 어떻게 대처해야 할까요? 제가 복아를 기분 나쁘다고 때렸어요. 제가 나이가 나쁜데 복아가 깍듯이 안 대한다고요. 그러면 저희는 어떻게 그 뒤에 그 문제를 다룰 수 있을까요? 인간이 그렇게 선하지만은 않은데, 어떻게 통제하면 좋을까요? 어떻게 하면 폭력이 다시 발생하지 않을까요? 교육, 처벌? 처벌은 가능하겠죠. 그런데 처벌 전에 대화가 필요해요.

자연: 근데 실패한 의사소통인 폭력에 대해 대화로 표현하는 건 호의를 보이는 거 아니예요? 폭력에는 폭력으로 대응해야 하는 거 아닐까요?

곰곰: 자연의 얘기가 중요해요. 대항적 폭력은 어느 선을 유지해야 할까, 어떻게 발휘되어야 할까 계속 고민해요. 그러면 자연에게, 저는 복아를 때렸는데 자연은 저를 어떻게 처벌할까요? 자연이 저를 때리진 못하겠죠. 그러면 자연도 처벌받아야 하니까. 그게 반복되면 그건 내전이죠. 어떻게 폭력을 다룰 수 있을까요. 집단의 규모가 커질수록 복잡해져요. 그러나 상상은 해볼 수 있겠죠. 하자가 가져왔던 방법이 있을 텐데, 그동안 어떻게 해 왔나요?

낮달: 대화. 상황에 대한 회상.

곰곰: 대화 자리를 만드는 누군가가 있어야 되겠죠. 대화를 위해서는. 그게 한 사람이든 죽돌들 대표는 누구든, 그걸 만들자고 얘기하고 시작하겠죠. 그래서 얘기를 시작했는데, 제가 복아를 폭행한 건 문제가 아니라고 저는 말했어요. 그 뒤엔 어떻게 해야 할까요?

하야시: 깨우치게 만들어요.

곰곰: 어떻게?

낮달: 피해자에게 공감할 때 까지 대화해요.

곰곰: 그걸 가능하게 하고, 이만큼 얘기했으니 당신이 책임을 가져야 한다고 얘기할 수 있는 중재자가 있어야겠죠. 그게 대안적 중재자예요. 유엔은 실패했고요.

하야시: 그럼 곰곰이 얘기한 것처럼 반성의 태도를 안 보이면, 유엔에서 탈퇴시키고 주적으로 만드는 건가요?

곰곰: 그렇게 될 수도 있겠죠? 그 방법에 대해서는 계속 고민해봐야 하는데요. 반성 안 하고 자기가 계속 잘했다고 말하면서 자리를 지키면, 어떻게 할까요. 언젠가는 결단을 내야 하는 순간이 있는데, 누가 결정할 건지가 중요해요. 최대한 많은 사람을 납득시켜야 하니까요.

2000년에 도쿄 여성국제전범법정이라는 게 있었어요. 위안부 문제 때문에 생긴 건데요. 유엔에서 한 건 아니고요. 활동가들이 만든 건데, 여기서는 도쿄 천황이 전범이라고 말했어요. 처벌을 받았다면 지금 일본 천황은 지금처럼은 못 있을 텐데 그렇진 않죠. 근데 아무런 처벌을 못 내렸으니 의미가 없는가 하면 그건 아니예요. 이 과정이 어떻게 만들어지냐가 중요한 건데요. 1991년에 김학순 씨가 위안부에 관한 증언을 했었죠. 그런 일이 있었고 자신이 살아있다고. 그런데 이전에 문제가 되지 않았던 이유는 위안부같은 문제가 당연했던 거였고, 또 끌려갔다는 얘기가 그냥 떠도는 얘기처럼 취급당해서 그런 것도 있었어요. 어떤 여성 활동가는 경찰에게 끌려가서 고문을 당하는데, 성고문이었어요. 그 얘기를 나와서 했는데, 경찰 쪽은 거짓말이라고 말하죠. 그런 증언들이 우리로 하여금 그 얘기를 들어봐야 할 필요가 있다고 생각하게 해요. 유엔에서 열린 국제형사재판에서는, 일본의 입장이 잘 드러나요. 자신들은 잘못하지 않았다. 배 째라. 그것에 분노한 김학순 씨가 증언을 하게 되는데요. 왜 그 전에는 얘기하지 못했을까요? 왜 해방 이후 지금까지 피해자들은 자신의 경험을 숨겨왔어야 했을까요?

만세: 주변의 시선?

곰곰: 그쵸. 세월호 사건 때도 그랬죠. 민망하지 않냐고. 회유하는 거죠. 지금까지도 있는 문제예요. 위안부를 더럽다고 생각하는 사람들이 있었겠죠. 환향년이라는 욕이 있어요. 고향으로 돌아온 여자라는 뜻인데, 왜 그 사람들을 욕했을까요?
인조 때 청나라에서 침입했는데, 인조가 바닥에 머리를 박으며 항복했었죠. 그러면서 젊은 여성들을 청나라로 많이 보내요. 나중에 협상해서 데리고 오기로 하지만요. 그러면 그 여자들을 지켜내지 못한 사람들이 그들에게 사과해야 하잖아요. 그런데 오히려 정조를 지키지 못했다며 욕하는 거죠. 그런 상황에서는 본인의 경험을 얘기할 수 없어요. 그걸 드러내는 데 50년이 넘게 걸린 거죠. 증언 이후 7년 정도 싸움이 지속됐어요.
1998년 유엔 국제형사재판에서는, 유엔이 위안부 얘기는 우리의 화두가 아니라고 말했어요. 거기에 분노한 여성 활동가가, 유엔에서는 관심이 없으니 아시아의 여성이 모여 초국가적 범위로 얘기를 하고, 우리가 전범을 말하고 처벌을 하자, 했어요. 누구도 우리를 대표하지 못하니까 우리가 대안적 중재자가 되자. 그랬던 거예요. 대안적 중재자를 만드려 했던 하나의 시도였어요. 그 내부에서 여성만 문제냐, 민족성도 문제 아니냐 하고 여러 분쟁이 있었고 지속되고 있지만, 의미있던 시도였고요.

또 하나는 최근에 진행되고 있는 거예요. Women Cross the DMZ라는 거예요. 여러분 DMZ 알죠. 거긴 누가 걸어갈 수 있죠? 군인들은 못 들어가요. 비무장지대니까. 민간인들이나 관광객들이 잠깐 들어가긴 해요. 그런데 아예 넘어갈 수 있는 사람은 고위 외교관이나 대통령 정도였어요, 노무현 대통령이 2007년 10월에 넘어갔었어요. 김대중 대통령은 비행기로 넘어갔고요. 중요한 건 뭐냐면, 고위급 남성만이 넘어다니던 DMZ를 더 이상 남성들만에게는 못 맡기겠다 하고 여성들이 넘기로 한 거죠. 판문점을 통해 경계를 넘는 하나의 상징적 행위였어요. 엘리트들 간의 대화로만 남기지 않을 것이고, 우리 또한 대안적 중재자가 되어 계속 얘기해가겠다고 말한 거예요. Women Cross the DMZ 영상 하나만 보고 얘기 이어 나갈게요.

- 상영 -

만세: 처음 건넌 게 언제예요?

곰곰: 시작한 지 얼마 안 되었는데, 정확한 시기는 찾아서 알려줄게요.

희라: 아마 2015년이었던 것 같아요. 저 운동이 처음 시작했을 때, 영상에 나오던 분 중 한 분과 만났었거든요. 놀랐던 건 우리가 알고 있는 북한의 이미지와 실제 북한 사람들 사이에는 갭이 컸던 거죠. 그 때 처음 북한에 대해서 다른 시각을 갖게 됐던 것 같아요. 매체에서 접할 수 있는 건 빈곤하고, 적대적이고, 그런 것만 볼 수 있었으니까요.

곰곰: 사실 우리가 접하는 북한은 대부분 매체를 통해서죠. 저는 2015년에 대학생들끼리 금강산에서 만나는 행사가 있었는데, 거기에 운좋게 참여했었어요. 버스를 타고 DMZ를 거쳐 갔는데, 그때 봤던 게 DMZ를 지나면 바로 민둥산들인 거예요. 그런데 DMZ는 뭐랄까, 제 눈으로 그런 숲은 본 적이 없어요. 아마 통일이 된다면 삼성 같은 대기업이 이런 곳에 에버랜드니 골프장이니 하는 것을 만들지 않을까. 경제적으로 이용할 수 있을 만큼 매력적인 곳이고, 그렇게 쓰이지 않을 방법이 있었으면 좋겠다 싶었어요. 그 때의 경험은 저도 이번에 리뷰로 남겨볼게요.
그래서 어떤가요? 이 영상을 보고 어떤 느낌이 들었나요?

만세: 저는 남북한의 교류가 크다고 생각했거든요. 그런데 그것 보다는 여성의 힘을 보여주고자 하는 느낌이 컸다고 느꼈어요.

곰곰: 그러니까 이게 유엔 산하의 공식적인 게 아니더라도, 정말 이게 무력한 활동이었다면 굳이 어버이연합 같은 사람들이 와서 퍼포먼스를 하지 않았겠죠. 힘이 느껴지는 부분이 저한테는 있었어요.
저는 사실 그런 면들 때문에 군대나 법정이 갖고 있는 것과는 다른 또 다른 가능성이 있는 것 같다고 느껴서 소개해주고 싶었어요. 이런 시도들이 주관적 폭력 뿐만 아니라 객관적 폭력까지도 넘어서기 위한 시도가 될 수 있지 않을까. 그런 것들을 위한 대안적 중재자를 만들어내는 거, 그 중심에 여성, 어린이, 또 장애인처럼 안보 내에서 부차적으로 느껴지는 사람들.
최근에 가임기 여성제도, 그런 것도 있었죠. 여성은 아이를 많이 나아 국력을 강화시켜야 하고, 그런 거요. 그게 우리를 안전하게 만들어줄 수 있느냐 하는 질문을 계속 해봐야 하는 거죠. 하자에서 대안적 중재자에 관해 뭔가 하나 생각해볼 수도 있지 않을까 싶어요.
지난 시간에 총검도 얘기 하면서 문명화된 폭력에 대해 애매하다는 얘기를 했어서, 마지막으로 이 얘기만 하고 질문들을 정리해볼게요.

문명화라는 개념은, 주관적 폭력을 없애는 쪽에 가까워요. 예법과 질서를 통해 뜨문뜨문 나타나는 폭력을 억제하는 거죠. 그런데 이렇게 해서 예의만 바르면 되느냐, 예의바른 폭력들이 있죠. 객관적 폭력이예요. 갑질하는 사람들, 예의바를 수 있죠. 최근에 혼술남녀 PD는 예의바른 폭력 덕에 과로사로 죽어야 했죠. 그 드라마 만드느라 죽어야 한다고 말하는 사람은 없는데, 구조적 폭력이 그 사람으로 하여금 자신을 혹사시키게 만들었던 거죠.
그래서 문명화된 사회는 개인이 개인을 모욕하지 않는 사회라고 문명화에 대해 얘기하는 사람들이 말해요. 반면에 이걸로 부족하다고 얘기하는 사람들은 품위 있는 사회에 대해 얘기해요. 품위 있는 사회가 뭐냐면, 제도가 개인들을 모욕하지 않는 사회인 거죠. 제도가 개인들을 모욕하지 않으면 사회 내에 사는 사람들은 근심 없는 사회를 살아갈 수 있겠죠. 그게 우리가 계속 얘기했던 평화로 나아가는 길이 아닐까 생각하거든요.
이 정도의 질문을 마지막으로 드리고, 5강에 대해 궁금한 것 얘기 나누라고 해요.

아, 그리고 수학에 대해 오해가 있을까봐 얘기를 다시 하는 건데요. 실제 전쟁에 수학이 도움이 많이 되었는데, 수학이 오직 전쟁을 위해서 만들어진 거냐 하는 건 아니에요. 수학은 굉장히 오래 된 학문이고요. 나는 평화를 위해 수학을 거부하겠다 하는 건 말도 안 되는 얘기라고 말씀드리고 싶었어요.

오늘 강의에 대한 의견 들어보고 마무리했으면 좋겠어요.

낮달: 대안적 중재자에 대해 한나 아렌트가 제시한 모델은 없나요?

곰곰: 한나 아렌트는 사실 민주주의가 하나의 도움이 될 가능성이 있다고 얘기를 했거든요. 그런데 그걸 제도화해서, UN처럼 뭔가를 얘기하진 않았어요. 민주주의에 관심을 많이 가졌던 사람이거든요. 한나 아렌트의 책들도 같이 읽어보고 고민해볼 수 있는 자리가 있었으면 좋겠다고 생각하고는 있어요. 또 다른 질문이나 의견이나 제안 같은 것은 없나요?
막연하거나 아직은 잘 모르겠다 하는 얘기들도 좋아요. 예를 들어 민주의 문제는 중요한데요, 아까 제가 복아를 때리는 것을 얘기를 했잖아요. 그런데 얘기하는 것을 들어보니까 지금 우리는 거기에 취약한 것 같아요. 누가 얘기할 것이고, 누가 중재할 것이고, 누가 많은 사람들 혹은 가장 취약한 사람들을 만족시킬 것이냐. 그게 민주주의인 거죠. 그런 얘기를 많이 해봐야 할 필요가 있겠다고 느껴지네요.

낮달: 아까 그 주관적 폭력인지 객관적 폭력인지 헷갈리는, 예의바른 폭력에 대해 얘기했잖아요. 그런데 그걸 인식하기도 되게 어려운 것 같고, 그걸 비판하는 쪽으로 돌아서기도 어려운 것 같아요. 그동안 삶에서 해왔던 폭력이 많고, 그걸 배제하는 삶을 생각하기도 어려워요.

곰곰: 하루에게 오키나와 얘기를 하는 도미야마 이치로라는 사람의 책을 빌려줬는데요. 우리는 45년에 해방되었는데, 알제리는 조금 더 전쟁이 지속됐어요. 알제리 전쟁에 직접 참여했던 사람의 얘기가 있는데요.
민도라는 말이 있어요. 예전에는 조선인들이 민도가 낮아서 교화가 필요하다. 민도는 시민성이라는 뜻이에요. 알제리 전쟁 중에는 과도한 식민주의의 폭력이었어요. 제가 강조하고 싶은 건 마지막인데, 해방이 되면 행복할 줄 알았어요. 그런데 식민 과정에서 상처받은 사람들이 너무 많았던 거죠. 어떤 사람들은 ‘거봐 아프잖아, 시키는 대로 살았으면 얼마나 편해’ 라고 하는데, 그 얘기를 하려고 사람들의 얘기를 기록한 건 아니고요. 부차적이었던 존재였던 사람들이 세상을 바꾸는 주체로 옮겨과는 과정에서 혼란이 많은데, 하자에 있는 청소년들도 그들 중 하나일 수 있고요, 참정권도 없고, 그런데 그거에 반해서 생각하고, 다른 청소년들과는 조금 다른 삶을 살고 있잖아요. 그러면서 아마 혼란이 있을 거예요. 그 혼란을 없애고자 하면 안 되는 거예요. 그 혼란을 어떻게 정리하고 어떻게 나아갈 것이냐, 그 얘기를 해 나가고자 하는 거죠. 강의는 이렇게 마무리할게요.
각자가 했던 인터뷰 기록을 잘 생각해보세요. 소중한 기록들이 될 거예요. 감사합니다.




곰곰, 5주간 고생 많으셨어요. 감사합니다! ㅎㅎ